Ansikt til ansikt

Kjønnsbalanse eller misforstått kvinnehjelp?

Kvinnene har tatt over lesesalene, men øverst i høyskole- og universitetshierarkiet er det langt mellom de feminine innslagene. Er det riktig å bruke kvotering og radikale tiltak for å få en viss kjønnsbalanse i akademia, eller bør vi heller ta tiden til hjelp?

I dag utgjør kvinnene over halvparten av alle studenter, men bare 12 prosent av professorene. Fra 1996 til 1998 utgjorde kvinner 23 prosent av nytilsatte i vitenskapelige toppstillinger ved Universitetet i Oslo (UiO). I 1999 så det verre ut, da gikk to av 14 nye stillinger til kvinner (den ene var et professorat i kvinneforskning). I professor II-stillinger var kvinne-andelen enda lavere, og de fleste tilsettingene skjedde uten forutgående utlysing. Kvinnene har altså tatt over lesesalene, men det gjenspeiles ikke på universitetstoppen. Disse tallene står i sterk kontrast til hverandre, mener kirke-, utdannings- og forskningsminister Trond Giske. I forslaget til statsbudsjett setter han av penger til nye professorater og postdoktorstillinger for kvinner i høyskole- og universitetssektoren.

Debatten rundt kvotering har stormet. Noen har hevdet at dette er direkte diskriminering av menn – og at det stempler universitetskvinnene som ofre. Andre hevder at øremerking av penger til kvinnelige professorater og høyere akademiske stillinger bare er en dråpe i havet i forhold til problemets størrelse. Andre igjen mener at kjønn og likestilling er irrelevant med hensyn til forskerrekruttering i det store og det hele. Vi brakte førsteamanuensis ved Filosofisk institutt, Arild Pedersen og professor ved Bioteknologisenteret Anne Britt Kolstø, begge UiO, sammen for å høre deres syn på det som skjer "når akademia vil ha kvinner inn". Begge representerer fagområder som ikke akkurat er kjent for å ha overflod av kvinner.

Pedersen: Filosofisk institutt har to avdelinger: Ex.phil.-avdelingen og Fagavdelingen. På 50- og 60-tallet var det en kvinnelig ansatt ved fagavdelingen. For noen år siden fikk vi en amerikansk kvinne, men hun sluttet til fordel for en stilling ved Columbia University. Så nå er vi tilbake til et rent mannsdominert fagmiljø. Og det er denne avdelingen som skal utdanne dem som skal bli lærere. Derfor er det en nokså ekstrem situasjon.

Anne Britt Kolstø (Foto: Trond Isaksen)

Kolstø: Hos oss har vi et generelt problem med rekrutteringen. Når det er sagt, ser vi at det er en høy andel stipendiater og hovedfagsstudenter som er kvinner. De glipper på et senere tidspunkt.

Forskning: Ved Universitetet i Oslo har kollegiet vedtatt at 12 faste stillinger og 30 midlertidige post doc.-stillinger skal øremerkes kvinner. Bør vi bruke så drastiske virkemidler som øremerking av penger for å oppnå kjønnsbalanse i akademia?

Kolstø: Selvfølgelig bør det være flere kvinner i slike stillinger. Det har en egenverdi å ha kvinnelige så vel som mannlige forskere, men jeg setter spørsmålstegn ved hvilke metoder man anvender. I dag er det ikke der vi må begynne. Hvis vi på sikt skal øke kvinneandelen, må vi gi kvinner bedre mulighet til å kvalifisere seg til toppnivå.

Ved Matematisk-naturvitenskapelig fakultet og innen biomedisinsk forskning er det ca. 50 prosent kvinnelige stipendiater og enda flere hovedfagsstudenter. Så det er ikke mangel på interesse eller kvalifikasjoner. Men hvis vi virkelig vil gjøre noe for å hjelpe fram kvinnene, må vi ta ting der hvor skoen trykker, og det er å legge forholdene bedre til rette slik at flere kvinner velger å fortsette med forskning. De må slippe å komme lenger bak fordi de har omsorgsoppgaver. Det står om ganske mye nettopp i fasen etter at du er ferdig som stipendiat. Man har kanskje samboer, begynner å tenke på familie etc., og da er det ganske tøft å måtte ta en slik avgjørelse. I stedet for å øremerke bør vi gjøre noe konkret som kan hjelpe kvinnene. Øremerking er misforstått kvinnehjelp.

Pedersen: Vi er jo ikke uenige om dette, men på meg virker det som om du er en typisk representant for en akademiker som vil lage en plan og gjennomføre den på en sånn måte som Platon tenkte seg at politikere skulle være. Man gjorde det rette fordi man visste hva som var det rette. I denne saken er jo allerede spørsmålet om øremerking vedtatt. Det kommer enten man liker det eller ikke. Uenigheten mellom oss ser ut til å være at du mener at dette bare har en symbolfunksjon og ikke vil ha noen reell virkning. Jeg tror det kommer til å ha en reell virkning. Ja, det er et ganske radikalt tiltak, men jeg tror at hvis vi skal ha noen som helst forandring så er det nødvendig. Likestillingsplanen som ble fremlagt i kollegiet i vår, kom etter en evaluering av den forrige likestillingsplanen. Det var en plan som var basert på såkalte holdningsendringer og som absolutt ikke hadde gitt resultater. Jeg tror dette er et felt hvor det er nødvendig å gjøre ubehagelige ting.

"Kolstø: Jeg synes det et tankekors om vi ikke skulle ta vare på de mannlige toppforskerne fordi vi blir pålagt å kvotere inn kvinner."

Forskning: Et av argumentene mot øremerking er at kvinnelige professorer som har fått et professorat i vanlig konkurranse vil miste noe av sin prestisje. Det vil være lett å konkludere med at de har tatt en snarvei inn.

Pedersen: Det er naturligvis slik at siden mennesker er mennesker legger vi vekt på prestisje og respekt gjennom slike ting. Men i den akademiske verdenen blir man jo vurdert ut fra hva man gjør som forsker, og ikke ut fra tittel. Derfor mener jeg at hvis du ansetter en kvinne i en kvinnekvotert stilling, så vil hun – hvis hun er omgitt av skikkelige forskere, menn eller kvinner – bli vurdert ut fra produksjonen sin. Jeg tror også at en kvinne som søker på en slik stilling, allerede vet disse tingene, og er i stand til å tåle den type kritikk fra kolleger. Det er forskjell på mennesker og det er forskjell på akademikere. Noen er egoistiske i den forstand at de gir blaffen i hva andre tenker. Det må også kunne gjelde for kvinner.

Kolstø: Ja, men når det er snakk om at man blir bedømt ut fra det man gjør, så er det jo desto viktigere å prøve å legge til rette for at kvinner skal få de samme mulighetene som menn. Jeg tror dette er et uheldig tiltak. Jeg synes allikevel det er viktig å ta det opp fordi vi ikke bør fortsette med det. Det er viktig at man nå bruker andre og, etter min mening, mer effektive tiltak. Et lite eksempel er bedre muligheter for barnehageplasser. Reelt sett burde jo selvfølgelig alle som er interessert, få barnehageplasser. Men når det nå ikke er nok plasser, bør kvinnene få fortrinnsrett på dem.

Anne Britt Kolstø og Arild Pedersen (Foto: Trond Isaksen)

Forskning: Tidligere utdannings-
minister i Sverige, Carl Tham, vedtok å opprette 30 professorater som var øremerket kvinner. Saken vakte stor debatt og er nå oppe til vurdering i EU-domstolen. Tham-professoratene regnes allikevel som en suksess, og har hevet kvinneandelen i professorstillinger fra sju prosent til ca. 16.

Kolstø: I rapporten Hvordan rekruttere flere kvinner til ledende stillinger som Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet (KUF) nylig gav ut, synes jeg det går fram at Norge slett ikke ligger så dårlig an når det gjelder andel kvinner i toppstillinger.

Pedersen: Ja, men du må huske at vedtaket fra kollegiet (UiO) er knyttet til at de øremerkede stillingene skal spres utover miljøer hvor det er en spesielt dårlig situasjon. En ny stilling innen feltet Philosophy of Mind, skal utlyses hos oss nå, etter at siste likestillingsplan er vedtatt. Riktignok er det fromt vedtatt at det skal arbeides for å skaffe kvinnelige søkere, men alle vet at dette er det mest prestisjetunge feltet i filosofien i dag. Mengden av menn som er toppkvalifisert her er større enn på noe annet felt, og sjansen for å få ansatt en kvinne er svært liten. Sett utenfra må det se ut som om instituttet omgår kollegiets likestillingspolitikk, særlig når instituttet har lovet at den neste utlyste stilling skal være på et "mykere" felt. Slike løfter om fremtiden bidrar jo bare til å tåkelegge nåtiden. Hvis noe skal skje på vårt institutt, må det drastiske tiltak til.

Forskning: Er det egentlig slik at man i dag velger en søker foran en annen fordi han/hun er objektivt faglig bedre enn alle de andre søkerne?
Kolstø: Det er kanskje enklere å bruke objektive kriterier i søknadsprosessen innenfor det fagfeltet jeg representerer, fordi det kreves at du publiserer både hjemme og internasjonalt, at du hevder deg, er aktiv på møter osv. Det dreier seg om å få de beste. Jeg er enig i dette med moderat kjønnskvotering, men uenig i et så radikalt tiltak når det er så mange andre ting vi heller burde gjøre. Det positive med denne debatten er at den har gjort folk mer bevisste, f.eks. på hva som skal stå i en utlysingstekst.

Forskning: Det kan virke som om mye av debattens kjerne bunner i store forskjeller mellom fagmiljøene.

Kolstø: Det er mulig at man bør gjøre dette annerledes, kanskje man burde ha kjønnskvotering innenfor de humanistiske fagene og heller bruke helt andre tiltak for å gi kvinner muligheten innen realfagene. Det er jo ikke gitt at det som passer for noen fag nødvendigvis passer for andre. Det er som å ta regler som passer for posten og si at universitetet også skal organiseres slik.

Pedersen: Det er igjen et eksempel på at man tenker riktig, men det er ikke sånn politikken fungerer. Jeg tror universitetet ønsker å ha en fellespolitikk på det.

Kolstø: Ja, men er det riktig?

Pedersen: Nei, men det er ikke alltid slik at det riktige er det viktige.

"Pedersen: Jeg tror dette er et felt hvor det er nødvendig å gjøre ubehagelige ting."

Forskning: Hvorfor trenger vi egentlig kvinner i de mannsdominerte fagene?

Pedersen: Mitt fag tror jeg er ganske forskjellig fra ikke bare naturvitenskapen, men også de andre humanistiske fagene, fordi det er et fag uten egentlig utvikling. Det skjer ikke noen fremskritt i filosofien, og rent nyttemessig ville det ikke vært noe tap hvis en filosof forsvant: Det er andre grunner til at vi har filosofi. Derfor ville det ikke være noen stor katastrofe hvis vi ansatte en godt kvalifisert kvinne fremfor en toppkvalifisert mann. Et annet poeng er at innenfor faget filosofi er det slik at metoden og temaene er kjønnsbestemt, i motsetning til naturvitenskapen hvor det selvfølgelig ikke finnes en egen kvinnelig forskningsmetode. F.eks. har et av de sentrale temaene fra antikkens tid vært å studere hva det vil si å være et dugelig menneske, eller det grekerne kalte arete. Spørsmålet "hva vil det si å være et menneske?" er blitt omdefinert til "hva vil det si å være en dugelig mann?" Derfor er det faktisk nødvendig at man også har kvinnelige filosofer. Innenfor filosofi har vi helt åpenbart grupper av "mannsnerder". Innenfor enkelte fag er det et veldig hardt, typisk maskulint miljø.

Kolstø: Du kan jo finne tilsvarende mafiaer av menn hos oss, men det blir noe annet. Jeg synes det er et tankekors om vi ikke skulle ta vare på de mannlige toppforskerne vi har fordi vi blir pålagt å kvotere inn kvinner. Vi må ha kvinner som er kvalifiserte. Derfor er det heller et poeng å bruke ressurser på å hjelpe kvinnene slik at de får kvalifisert seg helt til topps.

Pedersen: Det er jo ikke tale om å ansette noen ukvalifiserte. Dessuten er det verdt å tenke på at disse stillingene ikke ville kommet til universitetet i det hele tatt hvis det ikke hadde vært for dette vedtaket. De går altså ikke på bekostning av noe, men kommer i tillegg. I politiske prosesser er det slik at på enkelte områder, for eksempel de tiltakene du nevner, er pengesekken utrolig trang og det er uhyre vanskelig å få noe ut. Men så kommer det ting som dette og da er pengesekken plutselig ganske løs. Men det er naivt å tro at disse pengene kan flyttes fra den løse pengesekken til den andre. Siden Norge er et land som ikke har noen spesiell interesse av å satse på forskning, må man ta det man kan få på andre måter.

Forskning: KUF signaliserer en høyere kvinneandel i fremtiden.

Kolstø: Jeg tror det er høyst urealistisk å tenke seg at det skulle være 50 prosent kvinner ved universitetene i toppstillingene i fremtiden.

Arild Pedersen (Foto: Trond Isaksen)

Pedersen: Det skjønner jeg ikke at du kan si. Hvis du hadde snakket med en professor i min stilling i 1910, så ville han sagt at det var ganske urealistisk å ha kvinner i toppstillinger i det hele tatt. Innenfor den horisonten vi har i dag tror jeg selvfølgelig det er mulig. Kanskje ikke nøyaktig 50 prosent, men nær. Tenk hvordan situasjonen er på Stortinget når det gjelder kvinnelige politikere. Sammenlikn det med 50-tallet. Det er jo utenkelig at man i dag skulle ha en regjering hvor ikke 40 prosent var kvinner. Jeg tror du tenker altfor defaitistisk.

Kolstø: Innenfor humaniora kan det godt tenkes at detblir 60 prosent kvinner i fremtiden, men innen det fagfeltet jeg representerer, hvor det kreves enorm innsats i bare å hevde seg internasjonalt, velger mange kvinner å ikke satse fordi de ønsker å ha mer tid til familie og barn.Det vil alltid være en viss prosent kvinner som prioriterer slik. Derfor tror jeg det er urealistisk å oppnå50prosent kvinner innen dette fagområdet. Da tar man ikke hensyn til de biologiske forskjellene. Jeg tror grunnentil at mange kvinner ikke søker toppstillingene innenformitt fagfelt henger sammen med at de velger en annen type liv. Det jeg sier nå er vel en rød klut for en del feminister, men…

Forskning: Antakeligvis…

Kolstø: Hvis betingelsene hadde vært bedre, så ville kvinner ha valgt annerledes. Det er ikke fordi de ikke vil, men fordi betingelsene er så dårlige. Men siden vedtaket allerede er fattet, burde det være en nødvendig oppfølger til de øremerkede stillingene med bedre tilrettelegging. Det må vi prøve å få departementet med på.

Pedersen: Ja, men i tillegg bør vi ikke glemme at dette er en ekstraordinær bevilgning, så egentlig øker universitetet sin forskningskapasitet ved hjelp av dette.

 

– Anita K.L. Thorolvsen