Ansikt til ansikt:

Er Darwin en trussel mot Gud?

Stadig færre tror på Charles Darwins teori om at alle arter har oppstått gjennom gradvis utvikling. For samfunnet er dette et sykdomstegn som forskere må ta svært alvorlig, mener teolog Inge Lønning og biolog Nils Christian Stenseth.

MÅ FORMIDLE MER: – Den manglende aksepten for at en evolusjon har skjedd, har delvis å gjøre med vår manglende vilje og evne til å formidle det vitenskapen kan, mener Nils Christian Stenseth (t.h.). Han får støtte fra Inge Lønning. – Akademikere har en plikt til å anstrenge seg så langt som mulig for å gjøre vitenskapen tilgjengelig for allmennheten, sier han. (FOTO: ANDREAS B. JOHANSEN)

Nå i 2009 er det 200 år siden Charles Darwin ble født, og 150 år siden han utga sin bok om artenes opprinnelse. Darwins evolusjonsteori har hatt enorm betydning for hvordan vi mennesker ser på oss selv og vår egen plass i naturen. «Artenes opprinnelse» er av forskere kåret til tidenes aller viktigste fagbok.

Mange har vært enige i at Darwin er en av de største vitenskapspersoner menneskeheten har fostret. Men langt fra alle. Ingen annen forsker har de siste 150 årene skapt mer oppstyr enn Darwin. Hans teori ble, da den kom, oppfattet som et frontalangrep på religionen. Mange mener det samme i dag.

Med Darwins teori ble ikke lenger troen på en Skaper nødvendig. Dette var – og er fortsatt – svært ubehagelig for mange. Én av tre amerikanere avviser blankt evolusjonsteorien. Halvparten av britene har også problemer med Darwin. Dette ifølge en undersøkelse gjort av forskere ved Michigan State University i 2006.

I Norge er færre skeptiske. Men spørreundersøkelser tyder på at hver tiende norske kvinne og mann ikke tror at livet har utviklet seg gradvis gjennom evolusjon.

Vi lot teologen, politikeren og den tidligere universitetsrektoren Inge Lønning få møte biolog Nils Christian Stenseth, leder for «Centre for Ecological and Evolutionary Synthesis» (CEES) ved Universitetet i Oslo og vise-preses av Det Norske Videnskaps-Akademi (DNVA).

Bladet Forskning: Lønning, er evolusjonsteorien uforenlig med troen på en Skaper?

Lønning: Personlig har jeg aldri vært i stand til å se noen kontradiksjon mellom evolusjonsteorien og troen på en Gud. Annerledes er det naturligvis dersom man betrakter «Gud» som en nødvendig forklaringshypotese for å få all verdens regnestykker til å gå opp. Men etter mitt skjønn har aldri poenget med gudstroen vært at den skal være en slags hjelpehypotese for å få orden på virkeligheten. Det er en utpreget rasjonalistisk tilnærming som, etter mine begreper, er i strid med det religiøse.

Bladet Forskning: Men det er åpenbart en konflikt mellom Bibelens skapelsesberetning og Darwins evolusjonsteori.

Lønning: Hvis man insisterer på å sette Darwins verk opp mot Bibelen, overser man at Bibelen selv har to helt forskjellige skapelsesberetninger, som motsier hverandre radikalt. Den yngste av dem, som begynner i kapittel 1 i Første Mosebok, begynner med at Guds Ånd svever over kaos, og beveger seg skrittvis fram til mennesket som kronen på skaperverket. Den andre og eldre, som begynner midt inne i vers 4 i kapittel 2, begynner med mennesket, som Gud modellerer av ørkensanden. Det er logisk sett en selvmotsigelse mellom disse. Enhver nøktern lesning av Bibelen må føre til den konklusjonen at poenget ikke er å levere hypoteser av den typen som Darwin stilte opp i sin tid, som skal forklare hvordan verden er blitt til og har utviklet seg. Det dreier seg mer om et forsøk på å tolke tilværelsen slik mennesket opplever den.

Stenseth: Jeg er ikke kristen. Jeg tror ikke på Guds eksistens. Men jeg forstår heller ikke hvordan evolusjonsbiologer kan bruke evolusjonsteorien til å motbevise Guds eksistens. Gud er ikke en rasjonell forklaring. Vitenskap er en rasjonell forklaring. Derfor mener jeg det blir helt feil når evolusjonsbiologer bruker Darwins evolusjonslære som bevis på Guds ikke-eksistens. Det er helt feil å bruke biologien som et bevis på at Gud ikke eksisterer. Det eneste biologien sier noe om, er at vi trenger ikke å referere til Gud for å forklare biologisk mangfold.

Bladet Forskning: På tross av en voldsom utvikling innenfor genetikken, som blant annet viser at menneskets gener har svært mye til felles med sjimpansens, er det stadig flere som avviser evolusjonsteorien. I 1985 aksepterte 45 prosent av den voksne amerikanske befolkningen evolusjonsteorien. I 2005 var tallet 40 prosent. Hva har skjedd?

FOTO: ANDREAS B. JOHANSEN

«Etter mitt skjønn har aldri poenget med gudstroen vært at den skal være en slags hjelpehypotese for å få orden på virkeligheten.»

Stenseth: Det stemmer at empirien tyder på at flere og flere sier de er skeptiske til evolusjonstanken. Jeg tror dette har med holdningen til vitenskap å gjøre. I dag er det så mange alternative retninger. De religiøse, litt mystiske tingene tror jeg kommer inn som en erstatning for det rasjonelle prosjektet som vitenskap er. Det som bekymrer meg mest, er likevel ikke kreasjonistene som helt benekter at det har skjedd en evolusjon. Jeg er mer bekymret over alle dem som har tenkt lite gjennom disse spørsmålene, og som velger side tilfeldig og uten å basere valget på kunnskap.

Lønning: Man sier jo ofte at vi lever i en opplyst tidsalder. Dette har man sagt de siste 150 årene. Men det er en sannhet med store modifikasjoner. Jeg opplever vel at vår tidsalder langt på vei er en reaksjon på opplysningstiden. Vi har fått en «rekyleffekt» som jeg tror henger sammen med at vitenskapstilhengerne har overtrukket sin konto. Ved begynnelsen av forrige århundre var den vestlige verden preget av en enorm utviklingsoptimisme. Vi hadde lagt bak oss mørketiden og var på vei inn i en ny æra, der alt kunne løses rasjonelt og vitenskapelig. Vi var ferdig med det primitive, som krig, ødeleggelser og religiøs og politisk forblindethet. Men så fikk vi to verdenskriger, hvor den gamle primitiviteten ble eskalert opp hundre ganger. Dette gjorde at mange ble skeptiske til hele opplysningsprosjektet. Vitenskapen viste seg i beste fall å være et tveegget sverd. Den frembrakte ikke bare nye, strålende oppfinnelser, men også ødeleggelser. Atombomben ble et symbolsk skille mentalitetsmessig. Den markerer tvetydigheten til det såkalte fremskrittet.

Stenseth: Den sviktende troen på og manglende aksepten for at en evolusjon har skjedd, har også med fragmentering av vitenskapen å gjøre – vår manglende vilje og evne til å formidle det vitenskapen kan. Lønning publiserer i sine tidsskrifter, jeg i mine. Og vi leser ikke hverandre. Vi må bli bedre til å formidle, til hverandre og til allmennheten. Kreasjonistene er veldig flinke til dette. Mens vi forskere sitter stille og sier: «Ja, men kreasjonistene tar jo feil. Det har vi jo lært i skolen.» Det holder ikke! Vi må stå opp og forklare hva vitenskapen faktisk sier om den verden vi lever i: Det kan tenkes at vi forskere bør bli flinkere til å bruke nye kommunikasjonskanaler, som f.eks. blogger og podkast, langt mer enn hva vi gjør i dag.

Lønning: Jeg er enig i at akademikere har tatt for lett på det jeg mener bør være deres «demokratiske prosjekt», nemlig at man har en regnskapsplikt for det man holder på med. Akademikere har en plikt til å anstrenge seg så langt som mulig for å gjøre vitenskapen tilgjengelig for allmennheten.

Stenseth: La meg nevne ett eksempel: På midten av 80-tallet ble jeg kastet inn i en debatt om evolusjonsteorien i norsk skole. Da forsøkte Kjell Magne Bondevik, den gang kirke- og undervisningsminister, å gjøre om mønsterplanen for grunnskolen. Han ønsket at Darwins evolusjonslære og kreasjonisme skulle likestilles. Da jeg i et intervju tok sterk avstand fra dette, ble jeg kontaktet av departementet, hvor ministeren ønsket å samtale med meg. Slik skjønte jeg at de som skulle lage den nye mønsterplanen, rett og slett ikke var klar over hvor sterkt Darwins evolusjonsteori står i naturvitenskapen. Nesten all informasjonen de fikk, kom fra kreasjonistene. Sånn gikk det opp for meg hvor viktig dette med formidling faktisk er. Som leder for et Senter for fremragende forskning (SFF) og vise-preses i Vitenskapsakademiet vil jeg aktivt bruke mine posisjoner til å formidle, ikke minst til allmennheten. Jeg vil også bruke formidling til å forsøke å bygge broer mellom naturvitenskap og humaniora. Formidling er viktig!

Bladet Forskning: Men hvorfor har det egentlig så stor betydning om folk tror på det ene eller det andre, på kreasjonismen eller på evolusjonsteorien? Eller ikke tar stilling?

Lønning: Det har stor betydning for klimaet i samfunnet vårt. Hvis begrepet samfunn og samfunnsborger skal ha noe innhold, så forutsetter det et minstemål av felles tanker og tilnærminger til virkeligheten. Samtidig må ulike og motstridende oppfatninger få lov til å brytes mot hverandre. Det er en betingelse for et demokratisk samfunn. Skjer ikke det, er det et sykdomstegn. Det gjør også at samfunnets beskyttelse mot fordommer og overtro, det jeg vil kalle negativ ideologi, blir svak.

Stenseth: Selvsagt har det stor betydning hva folk tror på. Jeg frykter at disse «New Age»-strømningene vi ser i samfunnet i dag, kan vise seg å være ekstremt farlige. Slike strømninger bygger opp under irrasjonalitet på bekostning av rasjonalitet.

Lønning: Dagens mediesamfunn gir oss kilometervis av overtro som underholdning. Denne vanvittige opptatthet av alt som smaker av det okkulte, forbløffer meg. En løssalgsavis hadde for kort tid siden en forside på at en klarsynt skulle formidle kontakt mellom Eli Hagen og hennes avdøde farfar. Slikt kan man altså selge, og folk kjøper det begeistret! Hva i all verden er dette?

FOTO: ANDREAS B. JOHANSEN

«Jeg forstår ikke hvordan evolusjonsbiologer kan bruke evolusjonsteorien til å motbevise Guds eksistens.»

Stenseth: Jeg mener at vi som vitenskapsfolk ikke behøver å argumentere mot dette. I stedet må vi formidle det vi faktisk kan. Slik får folk et valg.

Bladet Forskning: I USA er det kontroversielt å undervise i evolusjonsteorien i skolen. Kan vi komme dit i Norge?

Stenseth: Nei, det tror jeg ikke. Men vi kan lett komme til et punkt der elevene går gjennom en skolegang og opplever utsagn som «en evolusjon har skjedd» som en spekulativ tanke. Det er uheldig, og jeg tror det er et signal om at moderne vitenskap har en svekket stilling også i skolen. Vi må ikke ignorere de antievolusjonsbevegelsene som finnes i USA. De vil hele tiden komme til å så tvil om vitenskap. Det er viktig at vi alle er på vakt. Antievolusjonsbevegelsene er flinke til å bruke Internett med fint illustrerte og tilsynelatende overbevisende materiale – som vi forskere lett ser hulheten i, men som allmennheten kan la seg overbevise av. Før vi vet ordet av det, kan våre barn tro at det nesten ikke er noen vitenskapsfolk som i dag mener at en evolusjon faktisk har funnet sted.

Lønning: Jeg tror heller ikke det er en aktuell problemstilling i Norge. Det som bekymrer meg mer, er at vi kan være på vei inn i et klima der det blir en slags altomfattende relativisme i dette. «Anything goes». Darwin er helt OK. Annet er også helt OK. Men ingenting er gyldig kunnskap. Det tror jeg nok er en mer aktuell risiko i dagens norske klima.

Bladet Forskning: «Sosialdarwinisme» er et begrep som brukes i samfunnsvitenskapene, og som i dag har en klart negativ valør. De såkalte sosialdarwinistene satte et misforstått likhetstegn mellom Darwins survival of the fittest og den sterkestes rett, og kunne slik forsvare både klasseskiller, kjønnsdiskriminering og 30-tallets raseteorier. Hvor mye har dette ødelagt for evolusjonsteorien?

Stenseth: Sosialdarwinismen har helt klart ødelagt Darwins ry. Det er helt fremmed for en evolusjonsbiolog å tenke sånn.

Lønning: Darwinismen har vært brukt til veldig mye rart i europeisk historie. Forestillingen om at det finnes raser som er mer verdifulle og mer overlegne enn andre, er det verste eksempelet. Rasehygiene var jo god politisk latin i Norge på 30-tallet, selv her i stortingssalen ble slike budskap fremført fra talerstolen. Darwin fikk et ufortjent dårlig ry av personer som fremstilte det som at han ønsket å introdusere en helt ny sivilisasjon, basert på en normativ oppfatning av evolusjonsteorien.

Stenseth: Teorien om det naturlige utvalg forklarer veldig mye av det vi ser rundt oss, men på langt nær alt. Den forklarer ikke uten videre hvordan vår atferd bestemmes. Det er klart biologiske komponenter i det, men det er biologiske komponenter i samspill med den verden vi lever i, og vårt samspill med andre mennesker. Vi er ikke enestående som art, selv om vi har en større hjerne enn andre og et kulturelt apparat som ikke er sammenliknbart med noen annen art. Vi er en spesiell art. Men vi er også en del av naturen.

Lønning: Reaksjonene og frykten som Darwin har skapt, må også ses i et kulturhistorisk perspektiv. Fremveksten av moderniteten og teknikken har i stadig større utstrekning satt oss i stand til å styre verden. Slik har vi fått en forestilling om at mennesket selv er atskilt fra naturen. Men dette er å rendyrke én side av menneskeforståelsen helt ut i det absurde. Vi blir opphøyet til Skaper, som om vi hadde konstruert hele virkeligheten selv. Her mener jeg teologien burde ha en alliert i Darwin og se at han hadde et godt poeng. Mennesket er selv innfelt i naturen, ikke noe som står over eller utenfor. Jeg er overbevist om at Darwin kommer til å få rett til slutt: For arten Homo sapiens gjelder den samme lovmessigheten som for alle andre arter. Hvis vi ikke er villige til å tilpasse oss de vilkår naturen setter, så kommer det til å gå galt.

Bladet Forskning: Føler du, Stenseth, at naturvitenskapen er tilstrekkelig for å forstå alt?

Stenseth: Prosjektet med at vi skal kunne forstå absolutt alt ut fra evolusjonsbiologi, er ikke-vitenskapelig og et dødfødt prosjekt. Vi forstår mye. Men det at det er mye vi ikke forstår, gjør det enormt inspirerende å jobbe videre innenfor forskning. Det er det som er selve drivkraften.

Lønning: Hvis man som vitenskapsmann startet opp med en ambisjon om å forklare alt, da er man dømt til å gå vill, eller dømt til å bli ideolog. Det spesifikt menneskelige ligger i at vi har utviklet en bevissthet som gjør at vi har behov for å tolke dette og sette det inn i en større sammenheng. Om du legger alle vitenskapers svar på bordet samtidig, så har du fremdeles ikke et uttømmende svar på hvem du selv er.

Bladet Forskning: Lønning, hvor sterkt står kreasjonismen blant norske teologer i dag?

Lønning: Jeg tror at det er blant dem den står aller svakest. Det skyldes rett og slett at det er noen grunnleggende erkjennelsesteoretiske feil med selve utgangspunktet for teorien. Ingen hadde kommet på å utvikle denne tanken hvis det ikke var for at noen mente det var et desperat behov for et alternativ til Darwin. Oppfinnerne av kreasjonismen frykter at hvis Darwin har rett, så raser alt. Da raser troen, da raser religionen, da raser virkelighetstolkningen. Men alt dette er bare riktig på ett viktig vilkår: at Darwins prosjekt er å forstå som et totalforklaringsprosjekt. Det er det etter mine begreper ikke. Jeg tror heller ikke at det finnes mange norske teologer som mener noe slikt.

Stenseth: La meg til sist nevne at det vi refererer til som Darwins evolusjonsbiologi, har forandret seg enormt i løpet av 150 år. Darwin tok feil på mange viktige områder. Blant annet forsto han ikke genetikk. Likevel er argumentene mot ham de samme som da teorien ble fremlagt. De har nesten ikke forandret seg. Jeg tror Darwin ville ha humret gjenkjennende i kurvstolen sin om han hadde hørt dem. Samtidig ville han ha frydet seg over utviklingen innenfor evolusjonsbiologien.

– Siw Ellen Jakobsen